무슨 말도 안되는 소리를;;; 무슨 말도 안되는 소리를;;;

ㅋㅋ저때는 그럴 수 있다쳐도 실패가 검증됐는데 아직도 빠는 개돼지들이 문제 ㅋㅋ저때는 그럴 수 있다쳐도 실패가 검증됐는데 아직도 빠는 개돼지들이 문제

[@skmm] 확신에 찬 개소리를 하는데, 아직까지 맑스 엥겔스가 설정한 형태로 건설된 사회주의국가는 없음. 소련이나 북한이 사회주의를 채택해서 망했기때문에 사회주의 이론이 실패했다는 건 남미 국가들에서 자본주의가 실패했기 때문에 자본주의가 쓰레기라는 소리랑 같음. 사회주의 이론은 여전히 변형된 형태로 유럽 국가들에게 적용/추구되고 있음. 독일이나 스칸디나비아 국가들의 경우가 그러함. 확신에 찬 개소리를 하는데, 아직까지 맑스 엥겔스가 설정한 형태로 건설된 사회주의국가는 없음. 소련이나 북한이 사회주의를 채택해서 망했기때문에 사회주의 이론이 실패했다는 건 남미 국가들에서 자본주의가 실패했기 때문에 자본주의가 쓰레기라는 소리랑 같음. 사회주의 이론은 여전히 변형된 형태로 유럽 국가들에게 적용/추구되고 있음. 독일이나 스칸디나비아 국가들의 경우가 그러함.

[@Acne] 공산주의와 사회주의는 다릅니다. 마르크스는 사회주의를 비판하며 공산당 선언을 한것입니다... 공산주의와 사회주의는 다릅니다. 마르크스는 사회주의를 비판하며 공산당 선언을 한것입니다...

[@skmm] 요즘 공산주의는 빠는 사람 없어요
서유럽식 사회주의를 동경하는 사람들이 있는거죠 요즘 공산주의는 빠는 사람 없어요 서유럽식 사회주의를 동경하는 사람들이 있는거죠

[@skmm] 나도 잘못알고 있었고
아직도 많이들 잘못 인용하는데 개돼지가 아니라 그건 개돼지 취급했던놈(들)이 문제 나도 잘못알고 있었고 아직도 많이들 잘못 인용하는데 개돼지가 아니라 그건 개돼지 취급했던놈(들)이 문제

[@skmm] 토론의 기본 자세부터 잡아주세요.. 토론의 기본 자세부터 잡아주세요..

멍청한건가 멍청한건가

근데 재밌는게 마르크스가 독일에서 알아주는 부자였다는거 근데 재밌는게 마르크스가 독일에서 알아주는 부자였다는거

[@ㅇㅇ] 부와 빈은 사회가 발전하기 위한 이론을 정립하는데 있어서 근본의 척도가 아닙니다. 플라톤과 아리스토텔레스 당대의 모든 철학가들을 배척하실건가요? 그들 모두 기득권이었습니다만..심지어 프랑스혁명의 근저도 마르크스식으로 따지만 부르주아 였습니다.. 부와 빈은 사회가 발전하기 위한 이론을 정립하는데 있어서 근본의 척도가 아닙니다. 플라톤과 아리스토텔레스 당대의 모든 철학가들을 배척하실건가요? 그들 모두 기득권이었습니다만..심지어 프랑스혁명의 근저도 마르크스식으로 따지만 부르주아 였습니다..

[@ㅇㅇ] 부자집안에서 태어났을지라도 계속 부자는 아님
말년에는 돈 없어서 자식들이 아사할 정도로 가난했음 부자집안에서 태어났을지라도 계속 부자는 아님 말년에는 돈 없어서 자식들이 아사할 정도로 가난했음

애들은 마르크스 자본론은 읽어보고 욕함? 당대 지식인들이 뻑 갈만한데 리더만 완벽하다면 사회주의는 정치체제로는 대의제 민주주의 보다 낫다 신자유주의 개판나서 꼬라지 개판인데 서브프라임부터 해서 몰락중임 코로나 사태도 그렇고
공산주의랑 사회주의 구분은 하고 욕하는지 궁금함 애들은 마르크스 자본론은 읽어보고 욕함? 당대 지식인들이 뻑 갈만한데 리더만 완벽하다면 사회주의는 정치체제로는 대의제 민주주의 보다 낫다 신자유주의 개판나서 꼬라지 개판인데 서브프라임부터 해서 몰락중임 코로나 사태도 그렇고 공산주의랑 사회주의 구분은 하고 욕하는지 궁금함

[@ㅇㅅㅇ] 이론상 최강은 ㅇㅈ이지... 이론상 최강은 ㅇㅈ이지...

[@ㅇㅅㅇ] 아담스미스의 국부론에 대해서는 어찌 생각하시는지요 아담스미스의 국부론에 대해서는 어찌 생각하시는지요

[@ㅇㅅㅇ] 자본론의 근간이 되는 노동 가치설부터 개소리에 가까운데 ㅋㅋㅋ당장 경제학 ‘입문’ 수준으로 논리 쳐발립니다ㅋㅋㅋㅋ그냥 당시 열악한 노동환경에서 노동자들을 막 굴리는 자본가들을 비판한다에 의의가 있다 정도로 끝내야지 더 나아가시면 곤란합니다 리더 완벽 같은 가정 따위도 필요 없어요 자본론의 근간이 되는 노동 가치설부터 개소리에 가까운데 ㅋㅋㅋ당장 경제학 ‘입문’ 수준으로 논리 쳐발립니다ㅋㅋㅋㅋ그냥 당시 열악한 노동환경에서 노동자들을 막 굴리는 자본가들을 비판한다에 의의가 있다 정도로 끝내야지 더 나아가시면 곤란합니다 리더 완벽 같은 가정 따위도 필요 없어요

[@ㅇㅅㅇ] ㅋㅋㅋㅋ본인은 읽어본듯 이야기하시네요? 니가 읽었다면 내 전재산과 한쪽불알과 내 차를 건다 ㅋㅋㅋㅋ본인은 읽어본듯 이야기하시네요? 니가 읽었다면 내 전재산과 한쪽불알과 내 차를 건다

또하나는 그당시 근로자들의 여건이 너무, 너무 심각하게 안좋았다는것.. 또하나는 그당시 근로자들의 여건이 너무, 너무 심각하게 안좋았다는것..

막시즘도 막시즘이지만 저 당시 노동자 인권은 존재하지 않는 정도가 아니라 노동자를 거의 사람 취급도 안하던 때라 막시즘도 막시즘이지만 저 당시 노동자 인권은 존재하지 않는 정도가 아니라 노동자를 거의 사람 취급도 안하던 때라

맑스...맑시즘... 이미 표현부터 너무 지나치게 좌경화된건데.. 마르크스와 막시즘을 맑스와 맑시즘이라 처음 표현한게 국내 극좌인건 알고 계시나요? PD파 라고 하죠.  맑다라는 단어와 일치시키기위한 pd파의 언어순화.. 뭐 그건 차치하고서라도.. 저는 마르크스를 대학시절.. 공산당 선언 이전 빌헬름 김나지움 직업선택에 관한 고찰 이라는 논문으로 처음 접했는데 너무나 감명을 받아 공산당 선언까지 탐독해 보았습니다. 아실만한 분들은 다 아실거라 믿습니다. 유토피아는 유토피아입니다. 마르크스의 그것은 그 누구도 부정할 수 없는 최고의 이론입니다. 하지만 그 이론을 실천할 만한 지도자와 그 이론을 실천할 만한 최고의 노동자들이 있어야하죠. 자유주의 경제체에서 흔히 말하는 효용이라는 개념이 없어야만 이루어질 수 있는 사회. 효용은 개인의 욕구입니다. 욕구 없이 사는 사회가 가능할까요?

그 시절 사회학교수님의 말이 떠오르네요.
학생이 공산주의 사회에서 똥을 푼다면 균등한 분배의 정의를 뭐라 생각할건가?
균등한 분배를 받고나서 배가부르면 똥을 계속 풀건가? 맑스...맑시즘... 이미 표현부터 너무 지나치게 좌경화된건데.. 마르크스와 막시즘을 맑스와 맑시즘이라 처음 표현한게 국내 극좌인건 알고 계시나요? PD파 라고 하죠. 맑다라는 단어와 일치시키기위한 pd파의 언어순화.. 뭐 그건 차치하고서라도.. 저는 마르크스를 대학시절.. 공산당 선언 이전 빌헬름 김나지움 직업선택에 관한 고찰 이라는 논문으로 처음 접했는데 너무나 감명을 받아 공산당 선언까지 탐독해 보았습니다. 아실만한 분들은 다 아실거라 믿습니다. 유토피아는 유토피아입니다. 마르크스의 그것은 그 누구도 부정할 수 없는 최고의 이론입니다. 하지만 그 이론을 실천할 만한 지도자와 그 이론을 실천할 만한 최고의 노동자들이 있어야하죠. 자유주의 경제체에서 흔히 말하는 효용이라는 개념이 없어야만 이루어질 수 있는 사회. 효용은 개인의 욕구입니다. 욕구 없이 사는 사회가 가능할까요? 그 시절 사회학교수님의 말이 떠오르네요. 학생이 공산주의 사회에서 똥을 푼다면 균등한 분배의 정의를 뭐라 생각할건가? 균등한 분배를 받고나서 배가부르면 똥을 계속 풀건가?

여기 사상 위험한놈들 많네 싹다 캡처해서 국정원에 보내야지 여기 사상 위험한놈들 많네 싹다 캡처해서 국정원에 보내야지

이론만 본다면 유토피아고 그림의 떡이 맞지만
마르크스가 살았던 당시가 산업혁명 직후인 점을 감안해야 됩니다
산업혁명으로 영국에서는 막대한 재화들이 폭발했고 그에 반해 하급 노동자들의 엄청난 노동착취가 이뤄졌죠. 마르크스는 그 상황을 목격하면서 프롤레타리아들의 혁명이 자연스레 일어날 것이라 봤고, 그에 따라 자본가 계급의 타파가 이뤄지고 국가 또한 없어지며 결국엔 막대한 재화들로 인해 능력에 따라 일하고 필요에 따라 분배될 수 있는 시스템이 형성될 거라고 보았죠...
물론 현실은 달랐지만 마르크스의 이론을 단지 공산주의라는 이유만으로 원색적인 비난을 하는 건 공산주의를 맹목적으로 찬양하는 광신도들과 다를 바 없다고 봄니다 이론만 본다면 유토피아고 그림의 떡이 맞지만 마르크스가 살았던 당시가 산업혁명 직후인 점을 감안해야 됩니다 산업혁명으로 영국에서는 막대한 재화들이 폭발했고 그에 반해 하급 노동자들의 엄청난 노동착취가 이뤄졌죠. 마르크스는 그 상황을 목격하면서 프롤레타리아들의 혁명이 자연스레 일어날 것이라 봤고, 그에 따라 자본가 계급의 타파가 이뤄지고 국가 또한 없어지며 결국엔 막대한 재화들로 인해 능력에 따라 일하고 필요에 따라 분배될 수 있는 시스템이 형성될 거라고 보았죠... 물론 현실은 달랐지만 마르크스의 이론을 단지 공산주의라는 이유만으로 원색적인 비난을 하는 건 공산주의를 맹목적으로 찬양하는 광신도들과 다를 바 없다고 봄니다

마르크스가 글을 잘쓰는것도 한몫했지만 당시 시대상에서는 천재적인 발상이고 이상적인 이론이었던건 맞음. 그야말로 사람을 갈아넣었던 자본주의의 단점과 실상을 제대로 지적해냈고, 당대 지식인들과 착취당하던 노동계급에게는 한줄기 빛이었을것.
 하지만 아이러니하게도 레닌 스탈린주의에 들어서면서 마르스크의 사상은 완전히 변질되어서 본 모습을 찾기 어려워졌고, 오히려 수정자본주의에 지대한 영향을 끼치게됨. 현대에 와서야 당시만큼 멋진 이론이 아닌거야 분명하지만, 현대 자본주의에 끼친 영향이 애덤스미스만큼이나 많다는건 무시못할 사실임 마르크스가 글을 잘쓰는것도 한몫했지만 당시 시대상에서는 천재적인 발상이고 이상적인 이론이었던건 맞음. 그야말로 사람을 갈아넣었던 자본주의의 단점과 실상을 제대로 지적해냈고, 당대 지식인들과 착취당하던 노동계급에게는 한줄기 빛이었을것. 하지만 아이러니하게도 레닌 스탈린주의에 들어서면서 마르스크의 사상은 완전히 변질되어서 본 모습을 찾기 어려워졌고, 오히려 수정자본주의에 지대한 영향을 끼치게됨. 현대에 와서야 당시만큼 멋진 이론이 아닌거야 분명하지만, 현대 자본주의에 끼친 영향이 애덤스미스만큼이나 많다는건 무시못할 사실임

자본론은 멜서스 트랩 이론에 대한 반동으로 생겨난 이론임. 즉 유럽국가들, 특히 영국이 심했는데 경제에 생물학적 이론을 대입하여 적자생존을 강조했죠. 식량 생산량이 인구를  따라가지 못하니 하층민이 굶어 죽는 것을 자연에 맡겨야 한다고 주장했고  그 주장대로 발생한 것이 아일랜드 2차 대기근임.
자본론 이전에도 멜서스 이론에 반감을 가진 학자, 사상가들이 많았는데 그들의 주장을 완성해 준 사람이 마르크스였음. 자본론은 멜서스 트랩 이론에 대한 반동으로 생겨난 이론임. 즉 유럽국가들, 특히 영국이 심했는데 경제에 생물학적 이론을 대입하여 적자생존을 강조했죠. 식량 생산량이 인구를 따라가지 못하니 하층민이 굶어 죽는 것을 자연에 맡겨야 한다고 주장했고 그 주장대로 발생한 것이 아일랜드 2차 대기근임. 자본론 이전에도 멜서스 이론에 반감을 가진 학자, 사상가들이 많았는데 그들의 주장을 완성해 준 사람이 마르크스였음.

미국 대공황때까지 마르크스 주의는 정책으로 연구되지 못하다가 대공황에 적극적으로 대처했던 소련,  독일에 영향을 받은 정치가,  학자들에 의하여 연구,  적용됨. 미국 대공황때까지 마르크스 주의는 정책으로 연구되지 못하다가 대공황에 적극적으로 대처했던 소련, 독일에 영향을 받은 정치가, 학자들에 의하여 연구, 적용됨.

그냥 저 시대의 요구에 맞는 이론이었을 뿐임. 지나치게 이상적이고 현실화 하기 힘든 것은 명백함. 사람들이 대충 알아서 그렇지 엄밀한 공산주의는 너무 요건 자체가 까다롭고 협의의 개념임.

현대의 자본주의에 대해서 간단히 정리를 하자면 보통 우파들이 말하는 애덤 스미스로 대표되는 자유시장주의는 장기적인 관점에서 들어맞는 부분이 크고, 정치적으로 말고 경제적으로 적극적인 국가 개입의 필요성을 강조하므로 어느정도 사회주의적인 요소가 많은 케인즈주의는 단기적으로 들어맞는 부분이 많으니깐 둘을 혼합해서 사용하는 나라가 대부분이지.

그리고 유럽같은 경우는 자유시장주의보다는 독일의 모델로 대표되는 사회적 시장경제 모델로 운영되는 나라가 많음. 공산주의가 아니고 사회주의적인 모델이라고 봐야지.

우리같이 미국 영향 많이 받고 독재 정권의 매카시즘에 세뇌가 많이 된 사람들은 뻑하면 좌파를 다 공산주의자로 몰아가고 싶어하는데, 공산주의는 진짜 왼쪽의 맨 끝중의 끝이라고 봐야함. 지금 현 시점에도 전세계에 공산주의로 운영되는 나라 자체가 하나도 남아있지 않음(엄밀히 따지면 단 한번도 구현되지 못했다고 봐야할 정도로 공산주의는 말하자면 이룰수없는 꿈같은 비현실적인 것).

모든 경제 체제는 정치적인 체제와 구별되어야 함. 진보를 논할거면 우리 나라의 정치적 민주주의 안에서 구현 할 수 있는 왼쪽을 논해야지. 북한이나 노동자주의 독재나 다름없는 구소련이나 초기공산당 중국의 그것과는 정치적인 모델 자체가 다른데 좌파가 다 그런 방식의 공산주의를 추종할거라고 생각하면 안됨(물론 좌파중에 어떤방식이든 공산주의를 지지하는 사람 자체가 남아있는지도 의문이고).

적어도 사회주의가 무엇인지 개인주의는 무엇인지 독재와 민주주의는 무엇인지. 자유주의는 무엇이고 보수주의는 무엇인지. 다양한 이데올로기를 학습을 해야하는데 전혀 그게 안된 상태에서 자꾸 그런 논의를 하니 결국엔 흑백 논리로 단순화되고 정쟁화 되는 거임.

구현 가능한 스펙트럼에 정말 다양한 이념이 존재하는데, 말하자면 독일에서 우파인 메르켈의 정당은 사회적 시장경제를 지지하므로 우리나라 민주당보다도 좌파라고 볼 수 있음. 근데 우리나라는 겨우 민주당도 빨갱이라고 욕을 먹지. 좀 좌우 스펙트럼을 크게 봐야 함. 현재 우리나라 사람들은 1부터 100까지가 있으면 90이 80한테 지보다는 왼쪽이라서 빨갱이라고 하는 정도 수준임. 그냥 저 시대의 요구에 맞는 이론이었을 뿐임. 지나치게 이상적이고 현실화 하기 힘든 것은 명백함. 사람들이 대충 알아서 그렇지 엄밀한 공산주의는 너무 요건 자체가 까다롭고 협의의 개념임. 현대의 자본주의에 대해서 간단히 정리를 하자면 보통 우파들이 말하는 애덤 스미스로 대표되는 자유시장주의는 장기적인 관점에서 들어맞는 부분이 크고, 정치적으로 말고 경제적으로 적극적인 국가 개입의 필요성을 강조하므로 어느정도 사회주의적인 요소가 많은 케인즈주의는 단기적으로 들어맞는 부분이 많으니깐 둘을 혼합해서 사용하는 나라가 대부분이지. 그리고 유럽같은 경우는 자유시장주의보다는 독일의 모델로 대표되는 사회적 시장경제 모델로 운영되는 나라가 많음. 공산주의가 아니고 사회주의적인 모델이라고 봐야지. 우리같이 미국 영향 많이 받고 독재 정권의 매카시즘에 세뇌가 많이 된 사람들은 뻑하면 좌파를 다 공산주의자로 몰아가고 싶어하는데, 공산주의는 진짜 왼쪽의 맨 끝중의 끝이라고 봐야함. 지금 현 시점에도 전세계에 공산주의로 운영되는 나라 자체가 하나도 남아있지 않음(엄밀히 따지면 단 한번도 구현되지 못했다고 봐야할 정도로 공산주의는 말하자면 이룰수없는 꿈같은 비현실적인 것). 모든 경제 체제는 정치적인 체제와 구별되어야 함. 진보를 논할거면 우리 나라의 정치적 민주주의 안에서 구현 할 수 있는 왼쪽을 논해야지. 북한이나 노동자주의 독재나 다름없는 구소련이나 초기공산당 중국의 그것과는 정치적인 모델 자체가 다른데 좌파가 다 그런 방식의 공산주의를 추종할거라고 생각하면 안됨(물론 좌파중에 어떤방식이든 공산주의를 지지하는 사람 자체가 남아있는지도 의문이고). 적어도 사회주의가 무엇인지 개인주의는 무엇인지 독재와 민주주의는 무엇인지. 자유주의는 무엇이고 보수주의는 무엇인지. 다양한 이데올로기를 학습을 해야하는데 전혀 그게 안된 상태에서 자꾸 그런 논의를 하니 결국엔 흑백 논리로 단순화되고 정쟁화 되는 거임. 구현 가능한 스펙트럼에 정말 다양한 이념이 존재하는데, 말하자면 독일에서 우파인 메르켈의 정당은 사회적 시장경제를 지지하므로 우리나라 민주당보다도 좌파라고 볼 수 있음. 근데 우리나라는 겨우 민주당도 빨갱이라고 욕을 먹지. 좀 좌우 스펙트럼을 크게 봐야 함. 현재 우리나라 사람들은 1부터 100까지가 있으면 90이 80한테 지보다는 왼쪽이라서 빨갱이라고 하는 정도 수준임.

[@고죠사토루] ㅇㅈ ㅇㅈ

옛날 19세기 20세기 초 유럽의 노동환경은 정말 상상을 초월하는 정말 노동자들은 부속품 취급 했습니다
하인이나 노예들는 그래도 최소한의 사람대접이나 가축급이라도 해줬었는데... 옛날 19세기 20세기 초 유럽의 노동환경은 정말 상상을 초월하는 정말 노동자들은 부속품 취급 했습니다 하인이나 노예들는 그래도 최소한의 사람대접이나 가축급이라도 해줬었는데...

세상 난독에 무식쟁이새끼들이 많은게ㅋㅋ 지금 사회주의 공산주의가지고 얘기하는게 아니라 문장 그 자체로 워낙 간결하고 독창적이고 독자로 가슴뛰게 만드는 힘이 있어서 공산당선언문이라는건 내용을 떠나서 현재까지도 유네스코 세계문화유산 등재될정도로 문학적 가치로써 불후의 명작으로 인정받고있다 이거야 ㅋㅋㅋㅋㅋ 이정도는 상식수준아님? 제발 누워서 불알긁으면서 유투브만 보지마시고 책도읽고 하시길 공산당, 사회주의 단어만 보면 개거품물고 사상이 위험해 국정원에 신고를 한다니, 문빠니 개빠니 좌파 그런문제가 아니라고ㅋㅋ 세상 난독에 무식쟁이새끼들이 많은게ㅋㅋ 지금 사회주의 공산주의가지고 얘기하는게 아니라 문장 그 자체로 워낙 간결하고 독창적이고 독자로 가슴뛰게 만드는 힘이 있어서 공산당선언문이라는건 내용을 떠나서 현재까지도 유네스코 세계문화유산 등재될정도로 문학적 가치로써 불후의 명작으로 인정받고있다 이거야 ㅋㅋㅋㅋㅋ 이정도는 상식수준아님? 제발 누워서 불알긁으면서 유투브만 보지마시고 책도읽고 하시길 공산당, 사회주의 단어만 보면 개거품물고 사상이 위험해 국정원에 신고를 한다니, 문빠니 개빠니 좌파 그런문제가 아니라고ㅋㅋ